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【汉学名家】哈萨克斯坦是丝绸之路上的文化纽带—专访哈萨克汉学家克拉拉教授

丝绸之路是中西文化交流的要道,而哈萨克斯坦则处于中西两大文化版块中间,成为古丝路上的重要文化纽带。本刊今期访问了哈萨克汉学家克拉拉教授,听取关于前苏联、俄罗斯、哈萨克斯坦的汉学情况,并了解哈萨克斯坦在丝绸之路上的文化纽带作用。

01-克拉拉克拉拉教授

克拉拉.哈菲佐娃 (Klara Khafizova) ,哈萨克汉学家,长期从事中国在中亚政策、中哈关系、中亚民族 (哈萨克、准格尔、维吾尔) 研究。 1939年出生于哈萨克西部的乌拉尔斯克。1958-1964年就读国立塔什干大学、北京大学。1969-1973年为苏联社科院东方研究所研究生 (莫斯科) 。1995年获俄罗斯社科院远东研究所博士学位 (莫斯科) 。1969到2013年期间, 从事多项工作和担任多个学术职位:汉语老师 (乌兹别克斯坦的撒玛尔罕) 、哈萨克社科院历史研究所和维吾尔研究所研究员、哈萨克国立大学东方研究系中国语言文学教研室主任、哈萨克总统战略研究所国际关系与国防研究室主任、凯纳尔大学战略与国际关系研究中心主任、哈萨克汗国与世界文化研究所所长丶外交与国际关系系教授。现为哈萨克自然科学院院士。本刊今期有幸访问克拉拉教授,在访问中,她就前苏联、苏联解体后的俄罗斯、现今哈萨克斯坦的汉学情况,以及哈萨克斯坦在丝绸之路上的文化纽带作用等等,娓娓道来。

研究汉学只因喜欢

问:让我们先了解一下您的故事。您为什么会研究汉学?

答:不知道,可能是因为中国是一个伟大的民族,所以我决定要学汉语。我是从1957年开始学汉语,但那个时候我们没有中国老师,沙皇时期也罕有汉学家。苏联时期逐渐开始培养汉学家,但是后来情况变了,中苏关系变坏了,所以我的很多同学那时都改了专业,开始学英语或者其它学科。我在北大读过八个月汉语,那时候情况很困难,但是我根本不想换专业。连我的丈夫都叫我不要研究中文,应该去学自然科学或者技术方面的东西。

问:那是什么让你坚持下来?

答:不知道,就是喜欢,一直很有兴趣。直到现在我还是一直很想看关于中国的新资料,不知道为什么。我的很多同学都觉得很奇怪,不知道为什么我一直都没有离开过汉学。

问:您研究汉学几十年,最喜欢哪一本书?

答:最喜欢《平定准噶尔方略》。我是从研究生开始读这本书。这本书在圣彼得堡皇帝图书馆里,是过去的俄罗斯领事带来的。第二本书是《清实录》 。后来也看很多关于新疆方面的东西。现在我就是在研究《钦定皇舆西域图志》,这本书是乾隆皇帝批准出版的。这本书写的时候乾隆皇帝自己评价了平定西域时打仗的地方,他写诗歌颂了在伊犁、喀什、准噶尔等地的战争。所以在这本书里,皇帝是第一天章。他也歌颂了自己的英雄事迹,也给一些参加过战争的将士巴图鲁 (勇士) 的称号。

 

学术研究最重要是看事实

问:您觉得研究汉学最难的是什么?最重要的又是什么?

答:对于我来说最难的就是声调。字也是很难,我是拿笔忘字。过去没有专家,而我从古代到今天所有的问题都需要知道。

至于学术研究,我认为最重要是看事实。我对中国的汉学研究也很感兴趣,比如:中国人怎么研究成吉思汗?中国的研究和我们的、俄罗斯的研究有什么不一样?比方说,俄罗斯人不喜欢成吉思汗,但他在中国却是民族英雄。在苏联时期,我们一直批评成吉思汗、批评游牧人。可在中国,有两类人, 一类是承认成吉思汗的功绩,承认他作为蒙古人是一位英雄。我特别喜欢毛泽东写的关于成吉思汗的那首诗,但俄罗斯人翻译的就不正确,他们翻译成吉思汗是“最骄傲的人” 、 “人世间最高傲的人”,这是不正确的,不符合事实。原文是 “一代天骄成吉思汗”,是一个正面人物,但俄罗斯的翻译版本却有反面的意思。成吉思汗的后代在中国建立了元朝,在俄罗斯很多人也都是成吉思汗的后代,包括我们中亚很多人也都是成吉思汗的后代。现在我们这里来了很多新的学者,他们是工程师、农业方面的专家,但他们不重视我们的历史。现在情况变了,我们独立了,所以需要从新的角度去研究过去的东西。但是他们的知识跟不上,不懂我们很多东西。一些有民族主义情绪的人不喜欢过去一些人写的东西。这种情况不能很快改变。所以我觉得现在我们最重要的是要看事实,找到事实,事实是宝石。比如社会主义说的,用事实做结论。资本主义和社会主义不一样,社会水平有区别,可是事实就是事实。所以我特别喜欢看中国资料和俄文资料,拿他们来对比,看有什么区别。

02-成吉思汗俄罗斯和中国对成吉思汗有不同评价。

丝绸之路上游牧民族联系中西

问:让我们从历史谈起。中国和中亚地区在文化、经济、政治、外交等方面都关系密切 。您认为是什么因素把中亚地区和汉文化地区的文化联系起来?

答:第一,中国是我们的老邻居;第二,中国是个多民族的国家。你们从古代就有突厥、蒙古等游牧民族。古代的边界和现在边界也不一样,比如战国时期、唐朝、元朝的边界是不一样的。有很多民族,也有跨国民族。现在情况不一 样,我们也变了。中国和西方有人说游牧民族根本没有文化,但是我们确实有自己的传统文化。中国和游牧民族中的匈奴从汉朝开始就有非常密切的关系,有各种各样的交流。经济方面也有,比如丝绸之路。你们叫 “丝绸之路”,我们叫“马之路” 。你们的汉武帝寻找天马,因为他相信骑着天马可以去天堂。所以,中国需要我们最宝贵的动物──马

问:汗血宝马是你们的吗?

答:对。汉武帝想要的天马是天神。有两种说法,一个说它是伊朗的;另一个说它是草原的很强壮的马 。因为汉朝认为他们没有骑马的军队,就不能和匈奴打仗。马在历史上是极重要的军备物资,在东西交流方面也十分重要。“丝绸之路”是十九世纪一位西方学者起的名字。在当时,用丝绸买卖很方便,因为丝绸很贵,很轻,方便托运,质量也非常好,种类多样。可是那时候伊朗也制造丝绸。我觉得很奇怪,每一种伊朗的丝绸在中国都可以找到。所以丝绸之路就像是中国为了找一个和自己文化平等的地方,把文明传到西方去。一旦找到了平等的文化,就可以把文化交换出去,进行文化交流。我们游牧在中间,他们需要用马和骆驼经过许多国家、部落到伊朗去。我们就像是一条联系的纽带,没有我们游牧民族,你们就无法交流。比如葡萄,第一个带来葡萄的人是突厥可汗的使团,突厥包括土耳其和其他国家。公元六世纪到八世纪的时候,突厥汗国是一个很大的游牧围家,包括天山南路、西伯利亚、远东、蒙古,相当于是游牧民族把两个国家联系起来。现在也是这样,只是你们与其他国家的关系扩大了,与西方、欧洲有了更多关系。我们在中间,过去没有飞机,你们必须要绕过大陆,所以那个时候我们的作用比较大。

03-馬自古以来,马就是游牧民族文化的象征。

问:现在你们还是游牧民族的文化吗?

笞:少了,但还是有传统保留。语言方面有很多俗语是游牧时期留下来的,比如“一个锅里不能有两个羊头”,相当于是“一山不容二虎”的意思,这是渗透在生活中的俗语。东方传统是家长制,一个锅里只有一个老大。游牧的生活渗透在生活习俗中,是一种哲学。部落首领的地位很高,可汗有一个委员会。二十世纪三十年代,苏联斯大林时期搞集体化,很多牧民跟着他们的首领移民到中国、伊朗丶阿富汗等地。我们喜欢自由,我们的自由靠两个东西:一个是地大,游牧民族任何地方都可以游牧,沙漠、山、草原都可以;第二个是有马,我们可以迁到别的国家。这是我们古代依靠的两样东西。所以沙皇俄国并吞哈萨克斯坦的时候,说要减少游牧人的马,因为他们认为这是游牧民族自由的工具,如果游牧的马少了那就最好了,这是一位德国人说的。中国人也非常喜欢马。中国有马踏飞燕,它是青铜器,是汉朝重要的象征。你看你们的唐诗和国画里面都歌颂马,除了当代的徐悲鸿画马,唐代也有画马的。我非常重视中文资料,也非常重视和喜欢你们的艺术、音乐、乐器。中国人可以把伊朗等国家的一些传统乐器变成自己的民族乐器,像中国的琵琶、二胡都是西域传过来的,也是由突厥游牧传过来的,如果没有这些人,你们那时候也不会有这些文化交换。

应重视研究瓦里汉诺夫

问:可否谈一谈哈萨克斯坦在汉学研究方面的发展历程?

答:我们的汉学研究不太顺利。在过去沙皇俄国的时候,我们根本就没有专家。我们有一位间谍瓦里汉诺夫 (Shoqan Walikhanov, 1835-1865)  , 他同时是一位军人、地理学家。我跟中国同事们说,你们为什么不重视这个人,为什么不重视他的著作?我们非常重视张骞,张骞也是一名间谍、旅行家,我们说他开拓了丝绸之路。你们也应该重视我们的瓦里汉诺夫,但是你们不够重视。他是一位王子,是可汗的后代。他的祖父在清朝的时候就建立了中哈关系,可是他觉得哈萨克人应该多看西方,即俄罗斯。对我们来说俄罗斯是西方,因为西方是比较现代化的国家。你们也知道那时候清朝的情况不太好,他活着的时候清朝开始变成了半殖民地。他的生活很有意思。那时人们都说哈萨克会并吞俄罗斯。现在很多的所谓爱国主义者用的也是他的名字,这些都是不对的。他学过地理、历史、中文。他访问中国南疆喀什的时候,用一个小本子写过一些中文字。

04-валиханов1瓦里汉诺夫在近代哈萨克以至俄罗斯历史上.有重要地位。

问:你认为中国对于瓦里汉诺夫不够重视?

答:是的,不够。不过现在有一些改善。他写了一些关于新疆南路的东西,到今天仍很有参考价值。你们现在写的这些论文,哈萨克斯坦以外的国家可能不承认你们的著作,可是瓦里汉诺夫写的东西很好,欧洲、中亚、中国都承认他的作品。他喜欢写旅行日记。我第一次和中国社科院边疆史地研究中心建立了联系,他们研究所有的边疆史,瑞典、德国、美国、芬兰的,现在也开始研究瓦里汉诺夫。

05-la22015年.有关瓦里汉诺夫的研究著作在 俄罗斯出版。

哈國漢學研究有賴不同背景專家合作

问:您如何评价现在哈萨克斯坦的汉学研究?

答:第一,想要成为汉学家要学汉语,语言是很重要的。第二,要学习中国历史,了解中国的过去,才能更好地了解今天。过去的丝绸之路已经变成了今天的石油管道、光纤通道。世界变了,中国变了,我们也变了。我一直对汉学很有兴趣,人们对中国的看法也在改变。比如在苏联时代,我们认为中国是一个龙的形象,但是现在我问我十岁的外孙,你觉得中国的形象是龙还是熊猫?他会说当然是熊猫。他们改变看法是因为中国改革开放后发展迅速,实施的开放政策让中国取得了很多成就。全世界都知道了,对中国的看法也改变了。数十年前,哈萨克斯坦是反毛泽东的,所以老人的看法和我们有些不一样。现在很多人都想学汉语,英语是第一位,然后就是汉语,几乎每一所学校都有汉语课。过去我们可能要在国外学习汉语,比如在莫斯科、列宁格勒,现在国内也可以学。现在汉语是很实用的,不像我们那个时候,如果要学习汉语就是要当学者。一方面,现在汉语的作用扩大了,但另一方面,现在也不像过去一样去研究汉语、中国历史、中国哲学、中国文学。这是第一个区别。

还有就像我刚才说的,你们和我们都变了,都变自由了,建立了自由的外交,不用靠莫斯科了。在我读研究生的时候,很多俄罗斯学者批评我,说我写的东西不对。那时候哈萨克跟中国没有任何关系,必须要通过苏联。 2015年我们纪念了哈萨克汗国建立550周年。我认为一个国家的外交是很重要,如果你有外交就表示你是一个国家。我们的可汗和中国建立了关系,有时候他们的外交是秘密的,可还是继续进行。苏联为俄罗斯去掉哈萨克汗的时候,还有那些七河流域地区,也都和中国有关系。七河流域都是毛泽东时期你们所说的“不可分割的领土”。所以,苏联时期,我们不能独立写东西,研究也有很多限制,而我们独立了以后,一切都自由了,我们可以写我们想写的。

问:所以随着社会的发展,哈萨克斯坦研究汉学的人也越来越多,是吗?

答:是的。尤其是因为你们经济方面有很大的成就,全世界都承认你们的成就和作为。而且,你们不像美国和欧洲,是用飞机、大炮这样的强权带来他们的文化和文明。所以现在很多人重视中国文化了。我们的汉学研究现在分两派,一派是前苏联培养的专家,包括我;另一派是从中国新疆回归的哈萨克人,他们有一个很大的优点是会用阿拉伯文字,在新疆学的。我们的文字字母变过三次,先是用阿拉伯字母,然后是拉丁字母,再后来用斯拉夫字母。我们断了很多文化联系,而中国一直没有断绝与阿拉伯的文化联系。

问:那你们这两派哪一派比较强?

答:我们一派看的是俄罗斯档案馆的资料,而中国来的那一派不会。他们的优势是中文比我们好,特别是那些在上海、南京、武汉、四川等地学过汉语的人。他们另一个强的地方就是他们懂得阿拉伯文字,可以看得懂阿拉伯文字信件的原文。我知道现在俄罗斯十九世纪翻译的一些东西只是大概的,并不是专业的翻译,谈不上原汁原味。我们各有优长吧!所以如果能够一起工作是最好的。

问:所以说老苏联派懂俄文,可以看资料档案;另一派懂阿拉伯语,且对中文比较熟悉。双方若在一起,对哈萨克的汉学研究就十分有利、有前途,是吗?

答:是的,这样我们的著作就会被全世界所承认。既有事实,又有理论,这样我们的汉学研究就可以发展得更大。

丝路是文化之路 哈萨克斯坦是丝路纽带

问:作为一名中亚哈萨克斯坦的汉学专家,您认为中华文化未来会处于一个什么地位和角色?

答:当然有地位。中国文化是伟大的文化,一定要研究中国文化的影响。哈萨克的游牧人也有自己的文化,可是我们的技术能力、人才方面就比较落后一点。因为我们是游牧民族,游来游去,特别是研究唐朝历史的时候,你会觉得中国也掌握了一些游牧民族文化的东西,而且能力比较强,所以研究得比较深。很多游牧生活中的东西已无法继续下去了,但是中国会。所以就像我刚才说的,中国文化从丝绸之路开始就是在找平等的发达的文化来交换,比如波斯文化、阿拉伯文化,而我们在中间,作为一个桥梁,作为连接的纽带。现时,可以说丝绸之路是文化的路、光纤的路。

06-哈薩克國旗今日的哈萨克斯坦,仍然在现代丝路上担当重要角色。图为哈萨克斯坦国旗。

问:哈萨克斯坦是一个世俗国家,有很多宗教,像伊斯兰教、天主教、基督教,其中也包括了汉文化,那您觉得这些文化之间的关系是对话,还是冲突?

答:我认为文化应该是和平的,不应该是有挑衅性的。你不能说一个文化很落后,因为每一个文化都有自己的特点。文化一定要是和平的。

问:那怎么样才可以做到文化和平?

答:要进行学术交流、加强合作。每一个民族和国家都有自己的特点,文化也有区别,可是一定要有平等的关系,不能强迫。所以我很奇怪现在西方对亚洲、非洲人的看法都变了,倾向负面,这是不好的。