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【漢學名家】哈薩克斯坦是絲綢之路上的文化紐帶—專訪哈薩克漢學家克拉拉教授

絲綢之路是中西文化交流的要道,而哈薩克斯坦則處於中西兩大文化版塊中間,成為古絲路上的重要文化紐帶。本刊今期訪問了哈薩克漢學家克拉拉教授,聽取關於前蘇聯、俄羅斯、哈薩克斯坦的漢學情況,並瞭解哈薩克斯坦在絲綢之路上的文化紐帶作用。

01-克拉拉克拉拉教授

克拉拉 . 哈菲佐娃 (Klara Khafizova) ,哈薩克漢學家,長期從事中國在中亞政策、中哈關係、中亞民族 (哈薩克、準格爾、維吾爾) 研究。1939年出生於哈薩克西部的烏拉爾斯克。 1958-1964年就讀國立塔什干大學、北京大學。1969-1973年為蘇聯社科院東方研究所研究生 (莫斯科) 。1995年獲俄羅斯社科院遠東研究所博士學位 (莫斯科) 。1969到2013年期間, 從事多項工作和擔任多個學術職位:漢語老師 (烏茲別克斯坦的撒瑪爾罕) 、哈薩克社科院歷史研究所和維吾爾研究所研究員、哈薩克國立大學東方研究系中國語言文學教研室主任、哈薩克總統戰略研究所國際關係與國防研究室主任、凱納爾大學戰略與國際關係研究中心主任、哈薩克汗國與世界文化研究所所長丶外交與國際關係系教授。現為哈薩克自然科學院院士。本刊今期有幸訪問克拉拉教授,在訪問中,她就前蘇聯、蘇聯解體後的俄羅斯、現今哈薩克斯坦的漢學情況,以及哈薩克斯坦在絲綢之路上的文化紐帶作用等等,娓娓道來。

研究漢學只因喜歡

 問:讓我們先瞭解一下您的故事。您為什麼會研究漢學?

答:不知道,可能是因為中國是一個偉大的民族,所以我決定要學漢語。我是從1957年開始學漢語,但那個時候我們沒有中國老師,沙皇時期也罕有漢學家。蘇聯時期逐漸開始培養漢學家,但是後來情況變了,中蘇關係變壞了,所以我的很多同學那時都改了專業,開始學英語或者其它學科。我在北大讀過八個月漢語,那時候情況很困難,但是我根本不想換專業。連我的丈夫都叫我不要研究中文,應該去學自然科學或者技術方面的東西。

問:那是什麼讓你堅持下來?

答:不知道,就是喜歡,一直很有興趣。直到現在我還是一直很想看關於中國的新資料,不知道為什麼。我的很多同學都覺得很奇怪,不知道為什麼我一直都沒有離開過漢學。

問:您研究漢學幾十年,最喜歡哪一本書?

答:最喜歡《平定準噶爾方略》 。我是從研究生開始讀這本書。這本書在聖彼得堡皇帝圖書館裏,是過去的俄羅斯領事帶來的。第二本書是《清實錄》。後來也看很多關於新疆方面的東西。現在我就是在研究《欽定皇輿西域圖志》 ,這本書是乾隆皇帝批准出版的。這本書寫的時候乾隆皇帝自己評價了平定西域時打仗的地方,他寫詩歌頌了在伊犁、喀什、準噶爾等地的戰爭。所以在這本書裏,皇帝是第一天章。他也歌頌了自己的英雄事跡,也給一些參加過戰爭的將士巴圖魯 (勇士) 的稱號。

 

學術研究最重要是看事實

問:您覺得研究漢學最難的是什麼?最重要的又是什麼?

答:對於我來説最難的就是聲調。字也是很難,我是拿筆忘字。過去沒有專家,而我從古代到今天所有的問題都需要知道。

至於學術研究,我認為最重要是看事實。我對中國的漢學研究也很感興趣,比如:中國人怎麼研究成吉思汗?中國的研究和我們的、俄羅斯的研究有什麼不一樣?比方説,俄羅斯人不喜歡成吉思汗,但他在中國卻是民族英雄。在蘇聯時期,我們一直批評成吉思汗、批評游牧人。可在中國,有兩類人, 一類是承認成吉思汗的功績,承認他作為蒙古人是一位英雄。我特別喜歡毛澤東寫的關於成吉思汗的那首詩,但俄羅斯人翻譯的就不正確,他們翻譯成吉思汗是 「最驕傲的人」、「人世間最高傲的人」,這是不正確的,不符合事實。原文是 「一代天驕成吉思汗」,是一個正面人物,但俄羅斯的翻譯版本卻有反面的意思。成吉思汗的後代在中國建立了元朝,在俄羅斯很多人也都是成吉思汗的後代,包括我們中亞很多人也都是成吉思汗的後代。現在我們這裏來了很多新的學者,他們是工程師、農業方面的專家,但他們不重視我們的歷史。現在情況變了,我們獨立了,所以需要從新的角度去研究過去的東西。但是他們的知識跟不上,不懂我們很多東西。一些有民族主義情緒的人不喜歡過去一些人寫的東西。這種情況不能很快改變。所以我覺得現在我們最重要的是要看事實,找到事實,事實是寶石。比如社會主義説的,用事實做結論 。 資本主義和社會主義不一樣,社會水平有區別,可是事實就是事實。所以我特別喜歡看中國資料和俄文資料,拿他們來對比,看有什麼區別。

02-成吉思汗俄羅斯和中國對成吉思汗有不同評價。

絲綢之路上游牧民族聯繫中西

問:讓我們從歷史談起。中國和中亞地區在文化、經濟、政治、外交等方面都關係密切。您認為是什麼因素把中亞地區和漢文化地區的文化聯繫起來?

答:第一,中國是我們的老鄰居;第二,中國是個多民族的國家。你們從古代就有突厥、蒙古等游牧民族。古代的邊界和現在邊界也不一樣,比如戰國時期、唐朝、元朝的邊界是不一樣的。有很多民族,也有跨國民族。 現在情況不一樣,我們也變了。中國和西方有人説游牧民族根本沒有文化,但是我們確實有自己的傳統文化。中國和游牧民族中的匈奴從漢朝開始就有非常密切的關係,有各種各樣的交流。經濟方面也有,比如絲綢之路。你們叫 「絲綢之路」,我們叫「馬之路」 。 你們的漢武帝尋找天馬,因為他相信騎着天馬可以去天堂。所以,中國需要我們最寶貴的動物──馬。

問:汗血寶馬是你們的嗎?

答:對。漢武帝想要的天馬是天神。有兩種説法,一個説牠是伊朗的;另一個説牠是草原的很強壯的馬 。 因為漢朝認為他們沒有騎馬的軍隊,就不能和匈奴打仗。馬在歷史上是極重要的軍備物資,在東西交流方面也十分重要。「絲綢之路」是十九世紀一位西方學者起的名字。在當時,用絲綢買賣很方便,因為絲綢很貴,很輕,方便托運,質量也非常好,種類多樣。可是那時候伊朗也製造絲綢。我覺得很奇怪,每一種伊朗的絲綢在中國都可以找到。所以絲綢之路就像是中國為了找一個和自己文化平等的地方,把文明傳到西方去。一旦找到了平等的文化,就可以把文化交換出去,進行文化交流。我們游牧在中間,他們需要用馬和駱駝經過許多國家、部落到伊朗去。我們就像是一條聯繫的紐帶,沒有我們游牧民族,你們就無法交流。比如葡萄,第一個帶來葡萄的人是突厥可汗的使團,突厥包括土耳其和其他國家。公元六世紀到八世紀的時候,突厥汗國是一個很大的游牧圍家,包括天山南路、西伯利亞、遠東、蒙古,相當於是游牧民族把兩個國家聯繫起來。現在也是這樣,只是你們與其他國家的關係擴大了,與西方、歐洲有了更多關係。我們在中間,過去沒有飛機,你們必須要繞過大陸,所以那個時候我們的作用比較大。

03-馬自古以來,馬就是游牧民族文化的象徵。

問:現在你們還是游牧民族的文化嗎?

笞:少了,但還是有傳統保留。語言方面有很多俗語是游牧時期留下來的,比如「一個鍋裏不能有兩個羊頭」,相當於是「一山不容二虎」的意思,這是滲透在生活中的俗語。東方傳統是家長制,一個鍋裏只有一個老大。游牧的生活滲透在生活習俗中,是一種哲學。部落首領的地位很高,可汗有一個委員會。二十世紀三十年代,蘇聯斯大林時期搞集體化,很多牧民跟着他們的首領移民到中國、伊朗丶阿富汗等地。我們喜歡自由,我們的自由靠兩個東西:一個是地大,游牧民族任何地方都可以游牧,沙漠、山、草原都可以;第二個是有馬,我們可以遷到別的國家。這是我們古代依靠的兩樣東西。所以沙皇俄國併吞哈薩克斯坦的時候,説要減少游牧人的馬,因為他們認為這是游牧民族自由的工具,如果游牧的馬少了那就最好了,這是一位德國人説的。中國人也非常喜歡馬。中國有馬踏飛燕,它是青銅器,是漢朝重要的象徵。你看你們的唐詩和國畫裏面都歌頌馬,除了當代的徐悲鴻畫馬,唐代也有畫馬的。我非常重視中文資料,也非常重視和喜歡你們的藝術、音樂、樂器。中國人可以把伊朗等國家的一些傳統樂器變成自己的民族樂器,像中國的琵琶、二胡都是西域傳過來的,也是由突厥游牧傳過來的,如果沒有這些人,你們那時候也不會有這些文化交換。

應重視研究瓦里漢諾夫

問:可否談一談哈薩克斯坦在漢學研究方面的發展歷程?

答:我們的漢學研究不太順利。在過去沙皇俄國的時候,我們根本就沒有專家。我們有一位間諜瓦里漢諾夫 (Shoqan Walikhanov, 1835-1865) ,他同時是一位軍人、地理學家。我跟中國同事們説,你們為什麼不重視這個人,為什麼不重視他的著作?我們非常重視張騫,張騫也是一名間諜、旅行家,我們説他開拓了絲綢之路。你們也應該重視我們的瓦里漢諾夫,但是你們不夠重視。他是一位王子,是可汗的後代。他的祖父在清朝的時候就建立了中哈關係,可是他覺得哈薩克人應該多看西方,即俄羅斯。對我們來説俄羅斯是西方,因為西方是比較現代化的國家。你們也知道那時候清朝的情況不太好,他活着的時候清朝開始變成了半殖民地。他的生活很有意思。那時人們都説哈薩克會併吞俄羅斯。現在很多的所謂愛國主義者用的也是他的名字,這些都是不對的。他學過地理、歷史、中文。他訪問中國南疆喀什的時候,用一個小本子寫過一些中文字。

04-валиханов1瓦里漢諾夫在近代哈薩克以至俄羅斯歷史上.有重要地位。

問:你認為中國對於瓦里漢諾夫不夠重視?

答:是的,不夠。不過現在有一些改善。他寫了一些關於新疆南路的東西,到今天仍很有參考價值。你們現在寫的這些論文,哈薩克斯坦以外的國家可能不承認你們的著作,可是瓦里漢諾夫寫的東西很好,歐洲、中亞、中國都承認他的作品。他喜歡寫旅行日記。我第一次和中國社科院邊疆史地研究中心建立了聯繫,他們研究所有的邊疆史,瑞典、德國、美國、芬蘭的,現在也開始研究瓦里漢諾夫。

05-la22015年,有關瓦里漢諾夫的硏究著作在俄羅斯出版。

哈國漢學研究有賴不同背景專家合作

問:您如何評價現在哈薩克斯坦的漢學研究?

答:第一,想要成為漢學家要學漢語,語言是很重要的。第二,要學習中國歷史,瞭解中國的過去,才能更好地瞭解今天。過去的絲綢之路已經變成了今天的石油管道、光纖通道。世界變了,中國變了,我們也變了。我一直對漢學很有興趣,人們對中國的看法也在改變。比如在蘇聯時代,我們認為中國是一個龍的形象,但是現在我問我十歲的外孫,你覺得中國的形象是龍還是熊貓?他會說當然是熊貓。他們改變看法是因為中國改革開放後發展迅速,實施的開放政策讓中國取得了很多成就。全世界都知道了,對中國的看法也改變了。數十年前,哈薩克斯坦是反毛澤東的,所以老人的看法和我們有些不一樣。現在很多人都想學漢語,英語是第一位,然後就是漢語,幾乎每一所學校都有漢語課。過去我們可能要在國外學習漢語,比如在莫斯科、列寧格勒,現在國內也可以學。現在漢語是很實用的,不像我們那個時候,如果要學習漢語就是要當學者。一方面,現在漢語的作用擴大了,但另一方面,現在也不像過去一樣去研究漢語、中國歷史、中國哲學、中國文學。這是第一個區別。

還有就像我剛才說的,你們和我們都變了,都變自由了,建立了自由的外交,不用靠莫斯科了。在我讀研究生的時候,很多俄羅斯學者批評我,說我寫的東西不對。那時候哈薩克跟中國沒有任何關係,必須要通過蘇聯。2015年我們紀念了哈薩克汗國建立550周年。我認為一個國家的外交是很重要,如果你有外交就表示你是一個國家。我們的可汗和中國建立了關係,有時候他們的外交是秘密的,可還是繼續進行。蘇聯為俄羅斯去掉哈薩克汗的時候,還有那些七河流域地區,也都和中國有關係。七河流域都是毛澤東時期你們所說的「不可分割的領土」。所以,蘇聯時期,我們不能獨立寫東西,研究也有很多限制,而我們獨立了以後,一切都自由了,我們可以寫我們想寫的。

問:所以隨着社會的發展,哈薩克斯坦研究漢學的人也越來越多,是嗎?

答:是的。尤其是因為你們經濟方面有很大的成就,全世界都承認你們的成就和作為。而且,你們不像美國和歐洲,是用飛機、大炮這樣的強權帶來他們的文化和文明。所以現在很多人重視中國文化了。我們的漢學研究現在分兩派,一派是前蘇聯培養的專家,包括我;另一派是從中國新疆回歸的哈薩克人,他們有一個很大的優點是會用阿拉伯文字,在新疆學的。我們的文字字母變過三次,先是用阿拉伯字母,然後是拉丁字母,再後來用斯拉夫字母。我們斷了很多文化聯繫,而中國一直沒有斷絕與阿拉伯的文化聯繫。

問:那你們這兩派哪一派比較強?

答:我們一派看的是俄羅斯檔案館的資料,而中國來的那一派不會。他們的優勢是中文比我們好,特別是那些在上海、南京、武漢、四川等地學過漢語的人。他們另一個強的地方就是他們懂得阿拉伯文字,可以看得懂阿拉伯文字信件的原文。我知道現在俄羅斯十九世紀翻譯的一些東西只是大概的,並不是專業的翻譯,談不上原汁原味。我們各有優長吧!所以如果能夠一起工作是最好的。

問:所以說老蘇聯派懂俄文,可以看資料檔案;另一派懂阿拉伯語,且對中文比較熟悉。雙方若在一起,對哈薩克的漢學研究就十分有利、有前途,是嗎?

答:是的,這樣我們的著作就會被全世界所承認。既有事實,又有理論,這樣我們的漢學研究就可以發展得更大。

絲路是文化之路  哈薩克斯坦是絲路紐帶

問:作為一名中亞哈薩克斯坦的漢學專家,您認為中華文化未來會處於一個什麼地位和角色?

答:當然有地位。中國文化是偉大的文化,一定要研究中國文化的影響。哈薩克的游牧人也有自己的文化,可是我們的技術能力、人才方面就比較落後一點。因為我們是游牧民族,游來游去,特別是研究唐朝歷史的時候,你會覺得中國也掌握了一些游牧民族文化的東西,而且能力比較強,所以研究得比較深。很多游牧生活中的東西已無法繼續下去了,但是中國會。所以就像我剛才說的,中國文化從絲綢之路開始就是在找平等的發達的文化來交換,比如波斯文化、阿拉伯文化,而我們在中間,作為一個橋樑,作為連接的紐帶。現時,可以說絲綢之路是文化的路、光纖的路。

06-哈薩克國旗今日的哈薩克斯坦,仍然在現代絲路上擔當重要角色。圖為哈薩克斯坦國旗。

問:哈薩克斯坦是一個世俗國家,有很多宗教,像伊斯蘭教、天主教、基督教,其中也包括了漢文化,那您覺得這些文化之間的關係是對話,還是衝突?

答:我認為文化應該是和平的,不應該是有挑釁性的。你不能說一個文化很落後,因為每一個文化都有自己的特點。文化一定要是和平的。

問:那怎麼樣才可以做到文化和平?

答:要進行學術交流、加強合作。每一個民族和國家都有自己的特點,文化也有區別,可是一定要有平等的關係,不能強迫。所以我很奇怪現在西方對亞洲、非洲人的看法都變了,傾向負面,這是不好的。