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【国学名家】入乎老庄,出乎百家──专访刘笑敢教授

刘笑敢教授就儒家与道家的关系,以及国学热的现象发表看法。他认为,儒家是中国哲学研究绕不开的课题,也是现代华人伦理道德建设的重要资源。他同时提出,道家思想在现代社会可以作为儒家某些不足之处的补充,一同建设现代伦理道德。

刘笑敢简介

刘笑敢,1947年生于河南, 在天津读中小学。1968年到内蒙古插队落户。1973年入读内蒙古师范学院中文系。1978年入北京大学哲学系,师从张岱年读研究生,1985年获博士学位并留校任讲师、副教授。1988年赴美国, 先后于密歇根大学、哈佛大学、普林斯顿大学东亚系、宗教系及哈佛燕京学社任访问学者、讲师、研究员。1993年赴新加坡国立大学中文系任高级讲师、副教授。2001年起担任香港中文大学哲学系教授,后出任中国哲学与文化研究中心主任。2008年起担任浙江大学晨兴文化中国人才计划指导老师。主要著作包括《庄子哲学及其演变》、《老子古今》、《诠释与定向》、《两极化与分寸感》、《老子:年代新考与思想新诠》、《庄子与萨特》、《道教》、Dao Companion to Daoist Philosophy, Classifying Zhuangzi Chapters, Orientational Issues in Textual Interpretation。有多种中、英文著作被译为英文、中文、韩文及日文。担任或兼任美国、欧洲、亚洲数十个大学或研究机构、刊物等顾问、委员、评审人、主讲人、访问教授、兼职教授。曾在中国大陆、香港、新加坡等地多次获得优秀教学奖、著作奖和研究奖。

研究中国思想史不能脱离儒家

庞琨(以下简称庞):   谢谢您接受我们的采访。上次您在浸会大学饶宗颐国学院的演讲是关于孟子的性善论,您自己也提到,熟悉您的人会对这次演讲感到奇怪,因为内容是关于儒家而非道家。请问您,孟子或者说儒家,在您的整个学术体系内占了什么样的一个位置呢?

刘笑敢(以下简称刘):   儒家是中国思想史、中国哲学史的主流,我每次讲课时都要读儒家的原典,看别人怎么讲,还要发表我自己的看法。只不过我发表儒家的文章不是太多,大家可能也不太注意。在我的学术生涯里,儒家是一个通识的基础。作为一个中国哲学史的研究者,虽然我看起来像是道家的专家,但是我关心的是整个中国思想文化。而整个中国思想文化中,儒家是主流的部分,是最重要的部分。比方说,学英语的人,不懂德语、法语好像不是问题,但是学德语、法语的人不懂英语就不行。同样,研究儒家的人可以不理道家,但是研究道家的人不懂儒家好像是个很大的缺陷。所以儒家一直是我关注的对象。孟子在宋明以后成了中国哲学思想的一个重要来源,而我自己对人性问题也一直是关心的,也一直在思考有关人性的不同观点和理据。儒家我不是不想研究,主要是精力不够,道家的很多问题还没有解决,就得继续做。做到今天想法才大体成熟了,但是还没有写出来。由于研究重点主要在道家上面,对于儒家,只能说还是有点遗憾吧。

庞:您在《四海游学散记》中提到,您后来一直研究道家思想主要是因为一开始的选题就是道家。那您一开始为什么选择道家呢?

刘:坦率地讲,当时比较幼稚,就是希望从古研究到今,所以是从先秦开始。另外,听说张岱年先生要指导先秦思想,这也是一个原因。再一个,以我当时的知识水平来说,我就觉得孔、孟、荀子,他们的话已经说得够明白的了。《管子》的年代、作者都不清楚,太难研究了。《周易》我也觉得太难了。想来想去,我觉得《庄子》比较好玩,不是太难,也不是很容易,所以我就选了《庄子》。

做完博士论文以后,我到美国哈佛研究中心做访问学者。当时傅伟勋正在主编 “世界著名哲学家丛书”,他就让我来写《老子》。《老子》很困难的问题就是年代和作者的问题,这方面按传统说法叫训诂考据。我做《庄子》也面临着考据问题,主要是内篇、外篇、杂篇的关系问题。我的考证方法是新的,学术界比较重视,结论大家觉得比较可信。做《老子》我又碰到年代问题,但是不能用《庄子》的方法。因为《庄子》七万多字,语言数据比较丰富,可以从语言的运用上发现新的证据。《老子》就比较麻烦,数据上一共就五千字,语言数据相对来说比较少。传统的考据基本上是引用已有的文献做根据,然后下结论,要掌握好多资料,根据好多引文和记载来做一个推断。这个方法看起来很扎实,但是经常无效。其中一个表现就是,依据同样的材料,大家的看法可以很不相同。当时对于《庄子》有四种观点,冯友兰、张岱年、任继愈、严北溟,都是当时的老权威,大家依据的材料都差不多,但是观点都不同。这就是说,传统的训诂考据的方法本身不足以解决问题。我觉得要另辟蹊径,所以我就用了语言数据,做了一个很全面的统计。我博士论文大概三分之一的部分是根据语言材料的统计来做年代、作者的推断,还有全文的分类。但这个做法用到《老子》上是不行的,因为它只有五千字。最后我想到,用韵文的特征以及各种各样的修辞手法来把《老子》中的韵文跟《诗经》、《楚辞》中的作比较。想不到比较的结果是,《老子》的韵文特点跟《诗经》相当一致,而跟《楚辞》很不相同。当年胡适说《老子》是楚辞体,这是印象式的说法,我的这个考证结果就能完全推翻他印象式的说法。

这本书里还有一部分就是《老子》思想的解读。讲《老子》的人非常多,但是我总觉得有点问题。比如 “自然”,很多人讲《老子》是按照现代汉语的自然,或者英文的nature来解读《老子》。这种解释我觉得很有问题,因为古代汉语的词汇跟现代汉语有很多不同。比如把 “道法自然”理解成道效法自然界,从语法上讲得通。很多人觉得讲得通就是对的,其实这种推理方法本身就是错误的。在中国哲学史乃至整个国学的研究领域里,传统文人想象式的推理还是很有影响,而这跟现代我们所理解的逻辑、证据差别很大。我不满足于提出我的看法、一种解读就行了,我是要提出一种非常扎实的、自己驳不倒自己的解读。还有一种看法是把自然当做自然本性,这也是不对的。其实从汉代就有这种思想倾向,比较明确这么讲的是王弼。有人把王弼讲的就当做是《老子》的思想,牟宗三就这么看,这是不对的,他没有看到这里面的重要不同。王弼成为思想家,是因为他有自己独立的思想,他注《老子》实际上表达的是他独立的思想。而这一点呢,大家往往不去认真思考。一旦认真思考,就要把这个不同讲得很清楚。比如,《老子》五千言从来不提 “性”字,而王弼讲了22次,他把自然跟性密切地联系起来。很多人就跟着王弼走下来,其实对《老子》思想理解是很不准确的,《老子》思想的独特性就被淹没在王弼的思想里了。 “自然”这个词我花了有一二十年的时间,最近才有了一些比较有把握的说法。但是这个说法跟学术界流行的、我的同行的看法差距很大。我认为《老子》的自然跟后代的自然——从庄子到朱熹讲的自然——都不一样,跟现代汉语讲的自然就更不一样。《老子》里自然最基本的词义就是 “自己如此”,这个词义可以放到任何地方。现在我们用自然来指代自然界,也是因为自然界就是自己如此。但是用自然界这个意思来理解《老子》,这种用法会引起很多误解,从思想内容上是完全讲不通的。我查到台湾有一个比较年轻的学者,他就讲作自然界讲的 “自然”是一个新词,不是一个老词,因为古代没有自然界的概念。这个我觉得讲得很好。他是从词汇的角度来考虑的,我是从哲学概念上来考虑的。另外,如果说 “自然”不是现代汉语里的一个词,那么《老子》的自然,它的特殊性表现在哪个地方?怎样把它的特殊性表现出来?我发现很有困难。因为一般情况下,我们解释古代思想都是用现代的一个词语或者哲学概念来说古人讲的是什么。古代没这些概念,所以要用这些概念来准确地解释古代的思想,是有困难的。有些人觉得准确不准确不重要,反正我就表达我自己的看法就可以了。这个是我不赞成的。我认为,研究古代思想还是要重视古代思想本来讲的是什么。虽然很难看清楚、讲清楚,但是这个努力是不能放弃的。所以我就花了很多时间在这上面,做得很费力但是很有收获,发现了新的东西,自己感到很高兴。

严肃学术与普通大众之间需要普及者

庞:您提出了研究古代哲学思想的两种取向,一种是客观的、历史的、文本的取向,这种取向倾向于解释与还原;另一种,是现实的、未来的、创新的取向,这种取向倾向于诠释与应用。后一种取向,它诠释的限度在哪里?

刘:这个问题非常好,这涉及到诠释学的问题。中国哲学、中国文化、中国思想这些领域的学者都相对地注意一些西方的理论。注意是好事,可惜没有精力深入,结果抓住皮毛就当作至宝。

德国哲学家、诠释学大师伽达默尔,是二十世纪最具影响力的哲学家之一。

伽达默尔(Hans-Georg Gadamer)的诠释学理论一开始传进来,最吸引大家注意的就是视域的融合。所谓视域融合是说,读者和文本和阅读对象之间视域是不同的,但是任何理解都是视域的融合,所以每一个理解活动或者解释工作都是视域的融合。这个理论很快就流行起来,积极的一方面就是,它对中国哲学、中国思想研究的蓬勃发展起了巨大的思想解放作用,谁都可以解释,不一定要等专家、大学者来解释。消极的方面呢,这个理论的流行让人们不讲标准,好像怎么解释都可以,每个人都有自己的理解,不同的理解好像是没有高低对错之分的。伽达默尔好像也讲过,只有不同的理解,没有更好的理解。但是这里面一个最大的误会就是,伽达默尔的诠释学是哲学诠释学,而不是方法的诠释学,他认为诠释学作为方法是不对的。他有句话说: “诠释其实是我们这个人类小区的一种生存的方式,而不是对经典解释的方法。”但是很多人就把伽达默尔这个理论当做了挡箭牌,用这个理论为自己的诠释来辩护。伽达默尔的诠释学理论传进中国来,有积极的一面,就是让我们都认识到,并非只有某一个权威才能拿出最好的解释。但这并不等于我们的研究就真的没有是非对错的标准,这种看法是非常有害的,在一定程度上瓦解了学术的严肃性。当然这个害处不是诠释学理论本身的,而是我们在应用的时候对它还不够理解。把这些理论很肤浅地引进来,流行开来之后就变得人人都知道,人人都会讲,但是你仔细一看,都错了。这个我觉得是中国文化的一个悲哀。虽然我们不能百分之百用自然科学的方法和标准来研究中国哲学、中国人文学,但是基本的求真求实的科学精神应该是一致的。没有这个精神的话,新的思想创造也不过是一种很肤浅的急就章,只是在解释,而不是在对历史、思想做了深入研究之后发现问题,从而提出新的创见。所以我觉得这可能是我们中国人文学,或者是国学研究的不足。

庞:但是您提到的这种严肃、严谨的研究,尤其是哲学的研究,好像离大众很远,反而是那种比较随意的诠释大行其道。

刘:我觉得这是中国社会或者是学术界发展不成熟的一个表现。比如在哈佛,一个很好的教授,没几个人认识——不需要啊。在哈佛你整天到外面去做演讲、写通俗文章,那你有资格在哈佛当教授吗?现在中国的名牌大学的很多教授也是在安心做学问,但是大家都不知道。反而在外面到处讲课、挣钱的那些教授变成了名嘴、明星,这个是我们的学术、文化不成熟的一个表现,分不清严肃的学术研究和通俗性的普及之间的关系,对于如何做通俗性的普及也没有认真思考。怎么讲得好听,怎么讲得让大家高兴,就怎么讲,那就把学术研究变成了学术评书,这个是很糟糕的。

庞:普通大众对严肃哲学应该有怎样的期望,而哲学研究者应该怎样向大众普及哲学呢?

刘:我觉得学术研究和大众文化之间应该有个过渡带。像是高能物理、天体物理、微生物这些东西,如果要老百姓懂的话,就需要科普作家来做。但是人文社会科学就缺少科普这个层次,通俗的讲解、发挥和严肃的学术之间,界限不是很鲜明。而目前的观念是,严肃的学术研究如果大众不知道,那就变得好像没有价值,没有意义。这是一种错误的观念。纯学术研究不必要让大众知道,大众也不可能知道。在英美国家,最好的学者提出一个理论,没有几个人知道,但是有些人知道这个理论以后,他会写文章传播这个理论。这样就会影响到社会大众, 另外也会影响到政治家。

罗尔斯是美国政治哲学家、伦理学家,著作甚多,其《正义论》影响力尤大。

比如说罗尔斯(John Bordley Rawls)的理论对社会学、政治学都会有一定的影响,但不是罗尔斯本人去写通俗文章。你不能要求一个书斋里的严肃学者亲自去影响大众,他没有那个能力,也没有那个义务和必要。大众需要的是有类似科普作家那样的人去普及严肃的学术研究成果。但是我们没有这个分层,人人都讲自己是学术。其实严肃的学术和大众普及化的通俗讲座应该是很不同的。通俗读物真的是需要,但是也需要有很好的学者来写,并不是谁都可以写。你讲《老子》,一边讲《老子》一边讲自己的想法,再开点玩笑,再涉及一点现实问题, 这效果非常好,但这不是严肃的学术。如果把这个当做一种目标的话,那真正的学术就会被湮没。我觉得我们的社会科学、文化、人文学的研究,缺少层次。比如儿童读物,在西方,有些作者就针对一个年龄层的小孩儿写,一写就是几十本、上百本。可是我们中国的儿童作家太少。有好的,但是太少。美国儿童读物作家生活得很好,因为他市场很大,他挣的钱比哈佛教授挣得可能还多,销量大,版税高。而中国的儿童作家大概生存就比较困难。

庞:好像还生存在一种教育者的 “道义”当中。

刘:郑渊洁比较成功。但成功的人还是太少。我们的行业、职业、教育分层不够。一说要办名牌大学,全国都想办名牌大学,都想当一流,怎么可能呢? 都是一流就都不是一流了。你不甘心做一些不同层次的工作,什么都有一个统一的号令,统一的标准来掌管,这是一个很害人的事情。郑渊洁也不是一开始就立志要当一个儿童文学作家,他是慢慢发现了这条路,而没有人打压他,他就成功了。如果说当初禁止他写儿童文学,强迫他选择其他的路,那他就被掐死了。改革开放以后还是有这个空间,但是空间可能还不够。主要是要给大家更多向不同方向探索的空间,可能各种人才就会出来。我想,大概现在我们最大问题就是严肃的学术研究和大众所需要的学术普及搅在一起。

郑渊洁擅长创作儿童文学。

庞:有没有什么方法能够快速地建立起这样一套健康的文化观念和市场秩序?

刘:快速是不可能的,快速的方式就只有人为地制定的制度和命令。这个可以很快见效,但可能是只有空壳,没有实在内容。因为好的儿童文学作家,或者社会科学、国学的普及作家也是需要时间来培养的。不是说我需要,我就让你去做,你就一定能做好。你可以安排十个人去做,但是其中有几个人愿意做,有几个人有这个才能,做出来能不能适应市场需要,这都是需要慢慢探索的。所以一切都靠行政命令,急于求成,其实是有害的。

儒家思想应该是当代华人道德资源的重要来源

庞:大陆 “国学热”的大潮已经持续发酵了好多年,今年又要在大学中设置国学专业。您对 “国学热”持什么样的看法?

刘:我们每个人都生活在某种传统之中,国学在我看来其实就是传统文化的一个新名词。过去不叫国学,叫传统文化。国学是相较于西学而言的,就是中国固有的学问,中国固有的学问和中国的传统学术是一个东西。现在很难定义国学的范围到底有多大。在台湾的文化大学,他们甚至还有武术系。武术也属于中国文化,那武术算不算国学?这很难讲。国学是否包括传统的戏剧?也很难讲。今天讲国学,它应该是现代学术的一部分,是现代学术之学。如果没有现代学术的内容,那它怎么进大学课堂呢?讲国学的人凭什么算大学的教授呢?所以它应该有现代学术的内容,是现代学术之学。但是它研究的实际内容还是以传统之学为主。现在创造起来的新国学还没有出现,或者说还不成熟,所以国学的研究内容主要还是传统之学。另外,我们的国学如果以儒释道为内容的话,那它就是实践之学,不是纯粹的书斋里的学问,跟大众生活有密切的关系。所以我看国学至少有三个层次,就是现代学术之学,传统学术之学,还有生活实践之学。

庞:现在社会上流行的 “国学”好像还是以儒家为主。

刘:对,的确是。到了魏晋以后,独立成家的道家基本没有了,出了个道教。道教和道家有一点继承关系,但是它的形态、内容已经很不相同了。后来佛教比较兴盛,一个原因是它有教团、有寺庙、有专职的和尚。它的理论又发展得太精密太复杂了,能把脑子最好的人吸引过去,对大众来说也有一种诱惑力。相比之下,道教的理论性和哲学性都不够,不能吸引最优秀的人才。但是道教跟道家毕竟还是有某些联系,它在生活实践方面跟中医、养生、武术都有密切的关系,因而也有一定生存空间。

以儒学为主我觉得也不是什么问题。历史上,尤其是元代以后,科举考试都是以儒学为主。道家的经典著作比较少,老庄以外的《淮南子》、《抱朴子》影响都不太大,而王弼和郭象都没有达到独立思想家的地位,这样就显得道家大师比较少。而且长期研究老庄很难。《老子》就五千字,研究空间太小。而儒家你随便去找,两千年来的历史上,随便抓住一个人基本都是儒家。王充跟道家思想还有点关系,但他还是儒家。整个中国的传统就是一个儒家为主干的传统,从汉武帝独尊儒术开始,儒学就在官方有了正式的地位。它变成官方学术、官方意识形态,它是帝王之学,又是民间之学,又是学者之学,两千年基本如此。这样的话,官方不可能找一个道家学者或佛家学者作为官方的学术代表。儒家经典是训练官员的基本教材,这个就决定了儒家文化是中国传统文化的主流。

我虽然研究道家,但从来不批判儒家。我不批判儒家的一个重要原因就是,我们华人世界是需要某种道德伦理的来源的。华人世界确实可以从基督教里接受道德资源,也可以从佛教甚至伊斯兰教里接受,但总不如从儒家里来得直接、来得亲切吧?所以我觉得儒家还应该是现代华人、未来华人道德资源的一个重要来源。在这个意义上我绝对不批判儒家,反而我觉得应该在这方面多下一些功夫。所以我支持对儒学、国学的研究和复兴,这个复兴是相对于过去盲目的、彻底的、极端化的否定来说的。当然,这种复兴如果变成一种时髦,或者变成了一种崇拜,或者变成一种类似于宗教式的、排他式的信仰,那就糟了。如果说国学是我们中华民族进一步发展中必不可少的一种文化资源,这是绝对没有问题的。但是如果把它当做一种对抗现代社会、未来发展或者对抗外国的某些文化的一个盾牌,那我觉得就糟了,国学不应该是起到那个作用。但是目前来看,可能会有这种倾向。

道家思想可以补儒家之不足

庞:国学热好像反映了大众急切地需要精神重建的需求。如果说中国人的精神需要重建的话,道家思想能起到什么样的作用呢?

刘:我觉得应该可以起到画龙点睛的作用。儒家讲的伦理作为中华民族伦理道德的基础,这个地位是不能动摇的,它是最亲切的,是资源最丰富的,所以我们应该珍惜它。道德这个东西不讲是不行的,而且道德如果不形成一种舆论,它是没有用的;但是如果形成一种过强的舆论,就会变成 “以理杀人”,这里面有一个恰当的尺牍和分寸问题。研究儒学是对的,提倡儒家的伦理道德也是对的。

那么在什么程度上来提倡,在什么意义上来提倡,提倡哪些内容,这个是需要动点脑筋的。比如《弟子规》,它是不是中国传统文化的主流?该不该把它当作经典?这是需要研究的,不是说古代的东西都是好的。这种倾向其实是在糟蹋国学,或者糟蹋我们现代人,有些东西就是过时的。有人想把三纲的 “君为臣纲”解释为下级尊重上级,把 “夫为妻纲”解释为夫妻相互尊重,有这个必要吗?解释得通吗?既然有夫妻相互尊重了,为什么要把它拉到夫为妻纲上呢?这都是一种很肤浅的维护中国文化的方式,而这种方式我觉得是有弊无利的,还是需要一种理性精神、科学精神和现实精神,要有长远的看法。

《弟子规》近年日受重视,相关的朗诵活动常有举行。

道家的贡献,具体来说我觉得可以有这么几点。首先,老庄的视角直接就是天下,尤其是老子。一般人认为老子主张小国寡民,其实是毫无道理的。因为小国寡民的国根本不是现代意义上的国,他就是个 “邦”。这跟现代意义上的民族国家、主权国家毫无关系。他不是主张一个政治国家越小越好,他说的只是一个 “小区”而已。况且这个也不是他的主流思想,他只讲过那么一次。他也讲大国与小国之间的关系,讲小国愿意依附大国,大国愿意收服小国,但前提是以无为的方式取天下。过去荒诞的时候,说老子是反对国家统一的,这个政治帽子太大了。其实老子也不反对统一,因为他说 “以无事取天下”,还是讲天下的统一。有人觉得老子讲自然无为,所以不能夺取天下,但是 “以无事取天下”的 “取”字就讲不通了,他们就把 “取”字解释成治理,这个其实是没有汉语训诂考据的基础的。其实在《左传》里, “取”是容易得到的意思, “言其易也”。所以 “以无事取天下”没有什么不好,不需要通过激烈的冲突,老子是不反对的。但是如果要 “有事”取天下,那就不对了,有事可能就是有战乱。以战乱的方式得天下,老子认为这是不对的。而孟子也是这个想法。

儒家也关心天下,修齐治平,但起点是个人的道德修养。重视个人道德修养是儒家的一个长处,也是合乎逻辑的。如果每个人都有道德,那这个社会就是有道德的社会,天下就是一个太平的天下。但是这个传统太强了,让我们过多地关注个人行为的重要性,认为整体天下的治乱还是通过个人修身养性来实现,还是有点局限的。老庄思想可以补充这个不足,它是直接关心天下,《老子》里有五十九次讲天下。而且《老子》讲的天下是万物,是百姓。注意,它的万物和百姓是没有等级之分的,没有贵贱、是非、对错这样强烈的划分。所以《老子》有 “善者,吾善之;不善者,吾亦善之”, “信者,吾信之;不信者,吾亦信之”。这是什么意思呢?不管你可信不可信,不管你善不善, “人之不善何弃之有?”,这是《老子》的思想。这个思想合理不合理呢?我现在一想,太对了。我们的社会有些人是犯过罪的,或者是身体有残疾的,怎么对待他们?把他们送到月球上去吗?不可能啊,就得包容。我作为一个普通人,我可以不包容罪犯。可是作为一个小区,一个城市,一个国家,能说残疾人、犯罪的人、监狱里放出来的人我不要?如果这样的话天下就越来越乱,就不断地有受排挤、受打击的人。他是犯了罪,那自有法律惩罚他。一旦惩罚过了以后,他还要回到这个社会,你给不给他一个生存的方式?新加坡政府就意识到这个问题,它采取了一个办法,如果说企业雇用了从监狱里释放的人,政府会给你某种补贴。据说(我看到的材料不详细)这个政策施行以后,刑满释放的人重新就业的机会增加了百分之五十。如果因为一个人坐过监狱,出来以后社会上没有任何地方接纳他,他没有一个基本的生活来源,那他很可能又要去犯罪。

老子还讲: “报怨以德。”孔子却讲: “以德报怨,何以报德?”不分德和怨怎么行呢?孔子并没有错,老子也没有错。从表面上来看老子赞成以德报怨, 而孔子反对以德报怨,立场相反,但是他们的出发点是不同的。孔子的出发点是个人道德,而老子关心的是天下的秩序,这个时候执政者不能在百姓万物之中来做划分。

老子还讲过 “战胜以丧礼处之”,为什么呢?因为 “杀人之众”,杀人太多了,所以要用丧礼的态度对待。这个思想也是非常深刻的,而且是有可能实现的。我去美国访问的时候,有一次美中交流委员会带我们去参观费城独立战争博物馆,一进门就看到一幅很大的画像,我理所当然地认为这是北方军队的将领,后来我看说明才知道,是向北方投降了的南方军将领,罗伯特‧李(Robert Edward Lee)。北方胜了以后,有将军要庆贺。林肯说: “不必要庆贺,双方都是我们的同胞,死的也是我们的同胞,战争结束了,就不要再庆祝胜利了。”后来再读《老子》,我就想,这不就是 “战胜以丧礼处之”吗?

罗伯特.李(Robert Edward Lee),美国内战中的南方联盟总司令,因其向北方军投降,美国内战得以结束,他本人也受到了世人景仰。

他首先想到的是死亡了那么多人,这个是值得悲哀的,而不是值得庆祝的。如果我们也能抱着 “战胜以丧礼处之”的态度,那台湾问题就不是问题了。所以我觉得《老子》思想太深刻了,这可以补儒家的不足。老子还要 “辅万物之自然”,这个万物也是不分有用没用的。这个思想好在哪里呢?费孝通讲中国社会是一个熟人的社会,基本上是以个人、家庭、宗族、村落、乡亲,往外扩散。儒家整个文化传统主要是处理夫妻、兄弟、父子这些关系,跟陌生人怎么相处呢?当然儒家有泛爱众这些说法,但是讲得都比较简单。是孟旦(Donald Munro)教授提醒我这一点,他说儒家讲亲亲、尊贤讲得很多很细,讲泛爱众讲得很简单很笼统。他觉得儒家讲陌生人之间的关系讲得不够、不具体、不细致。而道家虽然讲得也不细致,但是把它原则上提出来了。

孟旦(Donald Munro),密歇根大学哲学、汉学教授。他的学术生涯中一直十分关注人性问题,这方面的代表作为《中国古代人性观》。

老子在讲自然而然的时候,他不是在讲个体的生理本能,不是在讲野蛮状态。劳思光先生当然是我尊敬的哲学家,但是他就把老子的自然跟霍布斯(Thomas Hobbes)的自然状态(state of nature)联系起来了,这个是很大的错误。因为霍布斯是假定没有法律,没有政府的情况下,因为每个人都想得到别人的好处,怕别人抢走自己的好处,所以每个人和每个人之间都是战争的关系。但是老子讲的自然是一个理想的状态,道是要效法自然的,它不可能是每个人对所有人的战争,不可能是社会的阴暗面。圣人有意识地 “辅万物之自然”,让万物自然而然地生长、发展。所以 “百姓皆谓我自然”,百姓对这种自然的状态是满意的。其实自然恰恰是一种有意识地追求最高理想的状态。如果我们有了这个概念,处理很多问题就不一样了,人和人之间是要讲是非的,是要有道德观念的,但是要适可而止。而这个自然而然的和谐,自然而然的秩序,可能是人很重要的一种价值观念。有了这种价值观念,法律也好,道德也好,宗教也好,社会的各种机制都有了一种总体的制约。其实法律、宗教、道德都可以有意地去帮助实现一个自然而然的秩序,但是也可能破坏自然而然的秩序,制造或者引起更多的冲突。所以在这种情况下,我觉得 “道法自然”这个自然而然的状态是人类文明社会中一种理想的自然而然的秩序。这个 “自然”在现代汉语里,在英文德文法文里没有对应的一个词,因为现代的 “自然”都是琐碎的事情,而且有时候有负面、消极的意义。而《老子》的 “自然”是一个很高的、整体的、积极的意义,而且是自觉地去实现的,在现代汉语里找不到对应的字。所以我就说,自然是人类社会中一种自然而然的秩序,我把它简称为 “人文自然”(不是人文主义自然)。

霍布斯(ThomasHobbes),英国政治家、哲学家,创立了机械唯物主义的完整体系。他在代表作《利维坦》中提出了 “自然状态”这一说法。

庞:所以道家是有非常积极、入世的一面的,而不是像我们一般认为的消极、保守、出世。

刘:道家的出世印象最早开始于《庄子》,但是魏晋是最明显的。魏晋玄风跟道家有密切关系,它讲三玄,就是老庄和《周易》,所以冯友兰写书就把他叫做新道家(New Daoism),是从新儒家(New Confucianism)套过来的。宋明理学算新儒家,魏晋玄学就是新道家。一般人讲的道家主要受魏晋玄学的影响,魏晋玄学讲个性的解放、个性的放达。比如王献之的哥哥王徽之,乘兴访友,他说: “乘兴而来,兴尽而归,何必见戴?”这就是放任性情的一种生活,很潇洒,很浪漫,也很好玩,作为一个人挺有意思的,但是它不是一种正常的社会行为准则。大家为什么喜欢呢?因为它是一种精神的解放。因为如果我们只讲道德、宗教、法律,束缚人的东西太多,大家就想解放,魏晋玄学就起到这样一个功能。魏晋以来,脱离现实或者摆脱现实束缚就变成了道家的主要基调,给人造成了出世的印象。

其实,老子的思想不能归结为入世不入世的问题,他以圣人的口气说话,圣人其实是道的人格化的体现,他不是一个历史的人,也不是一个现实的人,所以不存在个人入世不入世的问题。庄子就有点出世的味道了,他是在精神上出世,但是人还是在现实中生活的。他的逍遥好像是出世,但是他对现实的基本观察, “知其不可奈何而安之若命”,不管你地位多高,不管你多有钱,不管你有多少资源,你都有无可奈何之时。没有一个人一生中没有无可奈何之时,特别是在士族阶层,因为你上边有诸侯王,有你的士大夫主人,让你干什么事儿你不想干,你不会干或者你不敢干,但是你又不得不干,这就是一种两难,《庄子‧人间世》主要讲的就是这些。庄子看到这些了,他有没有办法真的躲避,就只有精神上的超脱。精神上的超脱会被人看做是一种虚假的精神自由,但是按韩非子的讲法,这就不虚假。韩非子说有一种人,恐吓他,威胁他,他不害怕;你给他好处,引诱他,奖赏他,他不为所动。这种人怎么办?只有杀掉他。这就说明庄子的哲学就是软硬不吃,所以他绝对不是懦弱、阿Q那种态度,而是看透了社会现实之后,追求个人的精神超越。

还有,我现在想,只有道家思想承认人类的认知能力不足。在基督教里,上帝替我们看到一切。伊斯兰教、犹太教包括儒家也都不承认这一点。儒家认为自己掌握天理,佛教也认为自己看透了世界的本质。只有道家说 “吾不知其名”, 就是不认识。所以 “道可道也,非恒道也;名可名也,非恒名也”,就是说道有可知的一面,也有不可知的一面。承认人的认知能力的有限性,这是老、庄的共同特点。这点是非常重要的,既适用于整个人类,也适用于每个个人。如果我们承认这一点,就不会把自己看得过分伟大。

道家还看到了正反相生,这个思想也很重要。马列主义是把它讲成辩证法的,其实和辩证法很不一样。马列主义的辩证法是以斗争为主要思想,是为了论证斗争的,而老子的正反相生的概念恰恰是为了避免斗争。这个思想实有利于我们防止极端化的倾向,而这些是儒家里没有的。

庞:道家可以在这么多方面补儒家之不足,那它本身有没有什么局限性?

刘:道家的局限性也很大。首先它的经典中,《老子》言简意赅,《庄子》则是用寓言的形式,所以误解的空间极大,这是它的一个很大的局限。另外从道家传统来说,在思想流变中,从老子到庄子,再到河上公、王弼、郭象、朱熹,到二十一世纪,自然的观念一直在变,而这个变化很少有人研究,这也使道家被误解得很严重。再一个,道家的局限性还在于,它缺少详细的考虑和论证。《老子》里都是原则性的理论,而《庄子》认为治理天下已经没有可能了,论述就更缺乏。这些都是道家的局限性。

研究展望

庞:您的著作十分丰富,从最早的《庄子》思想研究,到《老子》思想研究,以及2009年出版的《诠释与定向》,但是最近几年好像没有再出版专著,而是以文章为主。您有打算就最近的研究写一本具有整体架构的专著吗?

刘:有这个想法,但是没想好怎么做。我在台湾出版的《老子——年代思考与思想新诠》该更新了,我想重写这本书。因为这是傅伟勋让我写的丛书,而我是按照专著来写的。年代部分我想独立出来,专门写思想理论体系部分。可能第一部还是应该写一本专著,然后现代应用慢慢再说。

刘笑敢精研道家思想等多门哲学,图为其中三本着作。

庞:所以您提出的传统与现代的两个定向,您本人是两个方向都要做的。

刘:对。别人可能是也要做,但是混在一起做,我觉得是不好的,可能两头不到岸。

庞:所以您特别注重研究的方法。

刘:对。其实一个学科成立不成立、成熟不成熟,就看它有没有清晰的方法理论。方法理论不是固定的,也不是某一个人定下来的,而是在这个学科发展的过程中形成的。如果始终没有一种自觉的方法理论,这个学科是不可能成熟的。尽管这些方法和标准总在演变,但总是有的。